Википедия:К переименованию/19 июня 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наполеон I → Наполеон Бонапарт

Этот человек более известен именно как Наполеон Бонапарт, так как "Наполеон I" — это лишь его тронное имя как Императора Французов, а этот титул он носил только около десяти лет. До того, как стать императором, он вошел в историю как первый консул именно по именно как Наполеон Бонапарт. С уважением, CyberNik01 (обс.) 07:33, 19 июня 2019 (UTC)

  • Наполеон III тоже из рода Бонапартов. Поэтому если переименовывать, то только в Наполеон I Бонапарт. --Ibidem (обс.) 07:52, 19 июня 2019 (UTC)
    • Наполеон I Бонапарт? Разве известны другие Наполеоны Первые? (−) Против -- 83.220.238.251 08:35, 19 июня 2019 (UTC)
      • Первые нет, А Наполеоны Бонапарты — да. Посему предложенное название не годится. Хотя логика в словах топикстартера есть. В качестве генерала во время Итальянской кампании, Египте, первым консулом он сделал достаточно много. Правда часть того времени он был Буонопарте. --Ibidem (обс.) 08:45, 19 июня 2019 (UTC)
        • Если нет других известных Наполеонов Первых, то достаточно просто Наполеон I (а упоминание фамилии — Бонапарт — не нужно: путаницы не планируется). -- 83.220.238.251 09:35, 19 июня 2019 (UTC)
      • Ну и, не переименовываем же мы статью Карл XIV Юхан на основании того, что человек сделал больше до того, как стать королём, а не после. Посему и Наполеона переименовывать не следует. --Ibidem (обс.) 08:48, 19 июня 2019 (UTC)
  • Наиболее громкие свои деяния (в том числе, военные) совершил, будучи императором. Не переименовывать. -- 83.220.238.251 08:28, 19 июня 2019 (UTC)
    • Это, однако, Не отменяет того факта, что у нас он более известен именно как Напалеон Бонапарт. Убедително прошу учитывать этот факт. С уважением, 176.99.171.14 09:51, 19 июня 2019 (UTC)
      • Сомневаюсь. Подтвердить можете? -- 83.220.238.251 09:55, 19 июня 2019 (UTC)
        • Например, в исторических статьях он чаще именуется именно так. Примеров куча. Можете проверить с помощью функции быстрого поиска слова в статье (Ctrl+F). Удачи! С уважением, CyberNik01 (обс.) 11:21, 19 июня 2019 (UTC)
          • Вы наверное меня не так поняли: примеры не нужны, ибо примеры не являются доказательством тезиса «у нас он более известен именно как Напалеон Бонапарт»; примеры лишь доказывают, что он известен под этим именованием (почувствуйте разницу). Но с этим, кажется, никто и не спорил.
            Это кроме того, что такой вот Ваш запрос вообще доказывает лишь, что в русскоязычном интернете есть много страниц, где одновременно есть слова «Наполеон» и «статья». Вот ведь новость!.. :-(
            Искать же за Вас я, извините, не стану: Вы вдвинули тезис «у нас он более известен именно как Напалеон Бонапарт» — Вам его и доказывать. А пока Ваше утверждение выглядит голословным. -- 83.220.238.251 11:54, 19 июня 2019 (UTC)
      • Доказательства: пруф 1, пруф 2, пруф 3. пруф, пруф , пруф , пруф , пруф, пруф пруф пруф пруф пруф пруф пруф пруф. Могу ещё привести. С уважением, CyberNik01 (обс.) 12:43, 19 июня 2019 (UTC)
        • Ещё раз: все эти ссылки — доказательства чего? Того, что первого императора французов по-русски называют «Наполеон Бонапарт»? Кто с этим спорил-то? А вот доказательством того, что «у нас он более известен именно как Напалеон Бонапарт», ссылки на сайты не являются и является не могут в принципе. Потому что на каждую Вашу ссылку я найду 10, где он назван «Наполеон I», а Вы на них — ещё по 10 с «Наполеоном Бонапартом», а я — ещё… И так далее… Мысль понятна? -- 83.220.238.251 14:59, 19 июня 2019 (UTC)
  • Забавно, что раньше никто (в том числе на КИС и на СГ) не обращал внимание на якобы менее известное название, чем нам сейчас предложено. Гм. Посмотрим, что будет дальше. Это — тронное имя, известно оно не меньше Бонапарта, значит по действующему консенсусу наименований статей о монархах Не переименовывать. -- La loi et la justice (обс.) 13:36, 19 июня 2019 (UTC)
  • Насколько я вижу, точный поиск по имени и фамилии с падежами (ссылка1) даёт в 2 с лишком раза меньше, чем по имени и номеру с падежами (ссылка2) — примерно 1 450 000 против примерно 3 470 000. -- 212.100.149.226 18:28, 19 июня 2019 (UTC)
    • Не имею никакого мнения по обсуждаемому вопросу, зато знаю, как работают поисковики. Показанные вами цифры даже приблизительно не отражают реальности. Гугль понятия не имеет, сколько на самом деле найдено результатов: он находит документы, соответствующие словам запроса, делает очень быстрое и очень неаккуратное преранжирование, получает грубейшую оценку, а затем по более или менее правдоподобным результатам проходит с аккуратным ранжированием. Даже когда утверждается, что результатов 1000, их может на самом деле оказаться лишь 30, а уж если речь идёт о миллионах - можно смело игнорировать эти цифры, там хорошо если порядок порядка правильный (ну, преувеличиваю, конечно). 2001:4898:80E8:F:440D:419:F7DF:6242 23:30, 19 июня 2019 (UTC)
  • → Переименовать Правила Википедия дозволяют предлагаемое наименование статьи, так, статья об князе Сербии Александре I назыается "Александр Карагеоргиевич (князь Сербии)" по причине популярности этого именования в соответствии с правилами Википедии (см. историю изменений). С уважением, 176.99.171.14 07:52, 20 июня 2019 (UTC)
  • Правила Википедии вообще не разрешают название статьи «Наполеон Бонапарт», это же не псевдоним. Или Бонапарт, Наполеон (ср. Бонапарт, Мари про его родственницу), или Наполеон I. AndyVolykhov ↔ 08:34, 20 июня 2019 (UTC)
    • Как тогда Вы, товарищ AndyVolykhov, объяснте тот факт, что статья "Борис Годунов" именуется именно так, несмотря на 2 перереименвания? И, повторюсь, как Вы обоснуете тот факт, что переименование статьи "Александр Карагеоргиевич (князь Сербии)" в "Александр I (князь Сербии)" откатил администратор GAndy, который в Википедии лет 10? Жду объяснений, если таковые имеются. С уважением, CyberNik01 (обс.) 11:39, 21 июня 2019 (UTC)
      • Во-первых, прошу сбавить тон. Во-вторых, давайте разбираться. Если он у нас проходит как монарх, его по ВП:ИС/П#Монархи надо писать в прямом порядке (фамилию, как наименование династии, в конце, если она является общепринятой). Правда, тогда нужно писать и номер тоже. И применение правила о монархах нивелирует аргументацию о том, что он был ещё и консулом. Консула следовало бы называть Бонапарт, Наполеон, как любого выборного правителя. И вопросы тут как раз встают с тем, является ли общепринятым использование «Бонапарт». Кажется, что всё-таки нет, без фамилии имя используется очень часто. AndyVolykhov ↔ 12:15, 21 июня 2019 (UTC)
      • По-моему, название "Напалеон Бонапарт" уже является общепринятым. С уважением, CyberNik01 (обс.) 11:36, 22 июня 2019 (UTC)
      • CyberNik01 если вам непонятно, почему я откатил ваше переименование (которое вы сделали без обсуждения на КПМ), то логично задать этот вопрос мне, а участнику AndyVolykhov. Хотя я вроде вам исчерпывающе это обюъянил на вашей СОУ. GAndy (обс.) 12:18, 26 июля 2019 (UTC)
  • Извините, что встреваю, но может быть, лучше назвать статью просто «Наполеон»? Без уточнений. Наполеон — это практически всегда именно он, Наполеон I Бонапарт. А Наполеон III, торт «Наполеон», и прочие — с уточнениями. С уважением, --94.25.170.22 10:14, 21 июня 2019 (UTC)

Итог

Консенсуса за переименование нет. В крупнейших третичных источниках, как русскоязычных, так и иноязычных (БСЭ, БРЭ, английская Британника, французский Лярусс, немецкий Брокхауз) статья единодушно называется Наполеон I. Узнаваемость «Наполеона Бонапарта» в русском языке не больше, чем узнаваемость просто «Наполеона», о чем писали коллеги. Не переименовано. -- АлександрЛаптев (обс.) 10:02, 27 июня 2019 (UTC)

Александр Саплинов → Саплинов, Александр Юрьевич

Допущена ошибка при создании статьи. Требуется переименование. Kookdans (обс.) 09:00, 19 июня 2019 (UTC)

Итог

✔ Статья переименована. Я переименовал, не зная о КПМ: шаблон обсуждения нужно ставить. --La loi et la justice (обс.) 13:32, 19 июня 2019 (UTC)

Симферополь (станция) → Симферополь-Пассажирский

Участник:Frutti-mytti без обсуждения переименовал статью, название которой было дано Участник:Nickst и не вызывало вопросов с 2009 года, и было настоящим названием станции, отображаемом в ж/д билетах. Вопрос в возврате настоящего названия станции по нормальной процедуре, без войны правок. ----Rumlin (обс.) 10:05, 19 июня 2019 (UTC)

  • Статья переименована на основании консенсуса и в связи с изменениями в нормативно-правовой документации и справочниках. При чём тут вопросы и 2009 год? В статье приведены сноски на источники. И ещё. Не стоит тут ничего «искать за меня», как Вы изволили выразиться в своём протесте на моей СО, приведя расписание Приднепровской дороги за 2011 год. Ссылка же на стр. КЖД присутствовала в статье и до переименования. В российском ТР4 и справочнике нет ст. Симферополь - Пассажирский, как нет её и в справочниках и нормативной документации Приднепровской дороги. Если у Вас есть справочник станций или Тарифное руководство, изданные ФГУП «КЖД» с присвоением оригинального кода ECP, то приведите ссылки на них. А пока эта станция имеет оригинальный идентификатор-код 473908 и именуется как Симферополь. Эти данные признаны сообществом, в частности в Викиданных приводится и проверяется код АСУЖД станции (ESR station code) и даже код системы Экспресс, в которых нет пассажирского Симферополя. --Frutti-mytti (обс.) 11:42, 19 июня 2019 (UTC)
    • Специально для Участник:Frutti-mytti - ----Rumlin (обс.) 14:50, 19 июня 2019 (UTC)
      • @Rumlin: Спасибо за труд и скан билетика. Думаю он будет интересен не только мне. Однако это не отменяет официальных источников приведённых мной. Думаю стоит подождать открытия пассажирского движения поездов дальнего следования до Симферополя. Тогда всё и встанет на свои места без разночтений. --Frutti-mytti (обс.) 17:10, 19 июня 2019 (UTC)
        • Тем не менее билет говорит, что такое название и вполне "в ходу" (причём довольно официальном, это всё же КЖД-билет, а не что-то стороннее) и, кроме того, вполне может говорить о узнаваемости этого наименования - раз уж в повседневности сталкиваются именно с ним. В любом случае, как минимум в качестве второго названия Симферополь-Пассажирский указать вполне стоит (со сноской на сайт Крымской ЖД, разумеется). С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:21, 19 июня 2019 (UTC)
          • Дополнил преамбулу статьи Симферополем пасс. и расставил ссылки на источники ВП:ИС. Поместил в статью и билетик. Если что, то прошу редактировать. --Frutti-mytti (обс.) 06:34, 20 июня 2019 (UTC)
        • Можно погуглить "Поезд 6931 Симферополь-Пасс. — Севастополь" - в том числе Яндекс.Расписание использует "Симферополь-Пасс". Т.к. есть нюанс как "Симферополь Грузовой" (КЖД). Если же поезда дальнего следования, то на Грузовом у них нет остановки и им нет необходимости в билете печать лишние символы и там было просто "Симферополь". А вот Киев печатался dв билете полностью - "Киев Пасс." ----Rumlin (обс.) 07:51, 20 июня 2019 (UTC)
          • Коллега. Я же указал в преамбуле статьи о том, что станция именуется в расписаниях как Симферополь-Пассажирский. --Frutti-mytti (обс.) 08:35, 20 июня 2019 (UTC)
            • Почему бы тогда не переименовать Симферополь-Грузовой, а в преамбуле отметить. В 1981-м году это еще была ст. Битумная и потому выделять Симферополь-Пассажирский не было необходимости. Судя по всему российские чиновники оперируют названиями станций на 1980-е. ----Rumlin (обс.) 10:10, 20 июня 2019 (UTC)
              • Я не совсем понимаю ваших ироничных претензий. Зачем переименовывать статью о ст. Симферополь-Грузовой, он в российских и украинских справочниках и прочих официальных документах так и называется Симферополь-Грузовой. Кстати, а как правильно писать оригинальное наименование ст. Симферополь-Пассажирский? Как в вашем билетике, как на сайте КЖД или как написано в расписаниях поисковых агрегаторов?
  • Симферополь пасс.
  • Симферополь-Пассажирский
  • Симферополь-Пасс.

--Frutti-mytti (обс.) 10:32, 20 июня 2019 (UTC)

                • Приднепровская дорога в билетах сокращает вторую часть, возможно это связано с ограничениями на количество символов в названии станции в системе работавшей с билетами. Симферополь-Пасс., Евпатория-Груз., Симферополь-Груз., Днепропетровск-Груз., Запорожье-Груз., но Евпатория-Курорт. Если Приднепровская пишет о вокзале, то это "Вокзал Симферополь". Ирония просто из чувства, что это очередной прокол российских чиновников, которые о Крыме ничего не знали 20 лет, никогда не были и не работали в Крыму, чтобы знать современную ситуацию, и теперь натягивают сову на глобус, пытаясь найти что-то общее с тем, что они знают. Отсюда старые советские документы т.к. современных украинских нет, попытки применить нормы Краснодарского Края, видимо от отсутствия идей - деньги дают, а проекты должны основываться на каких-то документах, которых нет. Всё это уже просто раздражает. Просто сжигают миллиарды без толку. ----Rumlin (обс.) 13:16, 20 июня 2019 (UTC)
                • Министерство транспорта РФ:"В этот день в 1951 г. был открыт новый вокзал на станции Симферополь-Пассажирский Сталинской железной дороги." ----Rumlin (обс.) 10:01, 16 декабря 2019 (UTC)
                  • Подпись к фото в блоге в фейсбуке, безымянным редактором от имени Министерства, слабовато для этого, надо документы, и лучше первоисточники для решения вопроса. К примеру вот есть официальный документ от мая 2014 года Росжелдора [1] и там только про станции Симферополь (856906) и Симферополь-Грузовой (856802). Для Симферополя разрешается работа по Параграфу «П3» ТР4 и указывается расстояния до узловых станций Остряково - 19 км, Севастополь - 78 км и до Мекензиевы Горы - 59 км, для Симферополя-Грузового открыты Параграфы О 1, 3, 5, 8, расстояния до Солёное Озеро - 11, Мекензиевы Горы - 67. Оба расположены на линии Остряково-Севастополь. По состоянию же на 1981 год вообще была 1 единственная станция Симферополь с кодом 50320, сведений о переименованиях до этого нет. Значит, надо искать документ-источник которым станция переименовывалась после 6 мая 2014 года. Есть такие? Скан билета хорошо, но тут есть человеческий фактор в виде вводящего данные в кассовый аппарат (программиста), кстати, а где на билете штрих-коды или QR-коды ФНС РФ? Или в Крыму налоги в бюджет РФ не платят? Аналогичная ситуация с сайтом КЖД, где нет привязки к коду станции [2], а сами статьи о станциях очень смахивают на копию из википедии её версии какого-то временного отрезка редактирования. 37.113.168.8 16:39, 26 августа 2021 (UTC)

@Rumlin: Кстати о расписаниях. Давайте откроем свежее расписание на сайте ФГУП «КЖД». Вот оно и там нет Симферополя пасс. Почему, как Вы считаете? И два Симферополя там прекрасно себя чувствуют, и всё понятно.--Frutti-mytti (обс.) 11:37, 20 июня 2019 (UTC)

Ага, а также сотрудник имел ввиду «вокзалы» Симферополь-Гр., Остряково, О.п. 3 км и так далее по списку. А по поводу «сжигания бюджетных миллиардов российскими чиновниками» и прочих ваших заявлений, не имеющих никакого отношения к процессу написания энциклопедии и её улучшения, могу лишь напомнить о правилах ВП:НЕЖАЛОБА, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. --Frutti-mytti (обс.) 15:13, 20 июня 2019 (UTC)
Не местному сложно понять, что имел ввиду сотрудник. А также почему эта статья создавалась "Железнодорожный вокзал Симферополь" и почему она была переименована в "Симферополь Пассажирский". И почему "Станция Симферополь" - название, которое ничего не означает. А проблема разворовываемого бюджета ФЦП это не жалоба и не трибуна, это сарказм. ----Rumlin (обс.) 10:46, 25 июня 2019 (UTC)
  • Собственно нагуглил откуда вдруг возникла у российских чиновников "Станция Симферополь". Цитата из 2010 года:

    "Экспресс-3" прекрасно "знает", что СИМФ - это станция 2210001 - Симферополь пассажирский (а вовсе не станция с кодом 2210630, которой больше в России нет. Кстати, в Украине она осталась - это сразу 2210001, 2210740, 2210750, 2210770, 2210880, а также даже Остряково и Саки)


    наша справка для обычных пассажиров, а не для экспресс/ржд-гиков  :;-): как пассажир будет искать названия, они и так-то по городам не вяжутся, так что этот вопрос тонкий, я не выдаю список, только если 100% попадание в название

Коды станций:
Коды станций Приднепровской железной дороги

2210000 СИМФЕРОПОЛЬ

2210001 СИМФЕРОПОЛЬ ПАСС

2210721 СИМФЕРОПОЛЬ ГРУЗОВОЙ

Коды экспресс-3 для станций Крымской железной дороги (в процессе утверждения):

2068001 - Симферополь-Пассажирский
2068002 - Симферополь-Грузовой

Кодификация (новая) станций Крымской железной дороги (окончательное утверждение до 01.01.2015):

2068001 - Симферополь-Пассажирский
2068002 - Симферополь-Грузовой

Справочник кодов станций системы «Экспресс»:

СИМФЕРОПОЛЬ 2210000

СИМФЕРОПОЛЬ ГРУЗОВОЙ 2210721

СИМФЕРОПОЛЬ ПАСС 2210001

Выводы: без внутренних документов КЖД нельзя сказать название станции, утвержденное в РФ. Для пассажиров в справочной системе используется упрощенное "Симферополь". ----Rumlin (обс.) 19:14, 26 июня 2019 (UTC)

Это же почему «нельзя сказать»? Можно и нужно сказать именно так, как поименовано в официальных справочниках и руководствах. Причём и в России и на Украине. И тот код станции, который сегодня используется в том числе и КЖД - принадлежит станции Симферополь а не Симферополь-пасс. --Frutti-mytti (обс.) 05:38, 22 июля 2019 (UTC)
  • Нисколько не ВП:АИ, так как добавлено «Волжанин» 02 апр 2014, 19:07 на сайте rail-club.ru в разделе /forum/ Остальные 2 цитаты тоже из блога parovoz.com 37.113.168.8 16:39, 26 августа 2021 (UTC)
  • По поводу Экспресс-3, оно поныне знает целых 3 Симферополя [3], АСУЖТ же только 2 [4], заодно вот вопрос возник, когда возник Симферополь-Грузовой, утверждаемое сейчас в статье в википедии 1958 год ничем не подкреплён (источник выдаёт 404, а архив битый), мало того, оно противоречит источнику 1981 года, согласно которому на тот момент была станция Битумная с кодом 50330, причём открыта она была в 1896 году, а не 1958. То есть нужны ещё ВП:АИ когда эта станция была создана или переименована (но не ранее 1981 года получается). 37.113.168.8 17:28, 26 августа 2021 (UTC)

Открылось регулярное пассажирское сообщение с Симферополем, и ко всему прочему, на официальном сайте перевозчика «Гранд Сервис Экспресс»,и в его проездных документах станция именуется именно как Симферополь без приставки «Пассажирский», «Пасс». — Frutti-mytti (обс.) 17:07, 25 февраля 2020 (UTC)

Итог

На официальном сайте Крымской железной дороги станция называется «Симферополь-Пассажирский» [5]. Переименовано в прежнее название. — Well-Informed Optimist (?•!) 10:35, 7 июля 2022 (UTC)

Лагеря перевоспитания в Синьцзяне → Концлагеря для мусульман в Китае → Концлагеря для уйгуров в Китае

Последнее название предложено в ходе обсуждения

Существующее название не нейтрально, реже используется в источниках, чем термин «концлагеря» и просто не соответствует действительности. «Лагерь перевоспитания» — это термин официальной китайской пропаганды. Но сообщения СМИ и отчёты правозащитных организаций показывают, что в данных учреждениях не перевоспитывают, а промывают людям мозги и проводят этнические чистки. Поэтому в СМИ часто используется термин «концлагеря»: [6] [7] --Мечников (обс.) 14:53, 19 июня 2019 (UTC)

  • «Лагерь перевоспитания» — это не «термин официальной китайской пропаганды», а просто официальное китайское название, термином (антикитайской) пропаганды как раз является слово «концлагерь». По сообщениям СМИ, Ким Чен Ын своего дядю собакам скормил, расстреляв перед этим из зенитного огнемёта, причём это было растиражировано по всему миру, так что на «страшилки» в СМИ, тем более не имеющие подписей (как в случае со знаменитой страшилкой от «Медузы», от которой пляшут все остальные, и ссылку на которую теперь постоянно пытаются вставить в различные статьи википедии) ссылаться не стоит. То, что вы именуете «промыванием мозгов», нейтрально как раз и называется «перевоспитанием». А «этнические чистки» тут вообще не в тему: людей не убивают и не выселяют из этой местности. Так что (−) Против --Slb_nsk (обс.) 06:36, 20 июня 2019 (UTC)
    • Я хотел возразить номинатору так же, как и вы, потому что концлагеря ассоциируются с лагерями смерти. Но прочитал определение словарей и не стал возражать, потому что "лагеря перевоспитания" являются как раз-таки концлагерями, даже если там вообще никого не притесняют, не зачищают и не перевоспитывают. Уже одно то, что люди массово попадают туда не за преступления и не могут его покинуть, делает такой лагерь концлагерем, пусть бы даже там у них были условия класса люкс. 2001:4898:80E8:F:440D:419:F7DF:6242 18:09, 20 июня 2019 (UTC)
  • (+) За Это настоящие концлагеря.--Kaiyr (обс.) 03:49, 24 июня 2019 (UTC)
  • (+) За, более точное и нейтральное название. Что значит перевоспитания? Уйгуры воспитаны как-то не так? Они нуждаются в перевоспитании? А, если, как говорят некоторые участники, лагеря перевоспитания = концентрационные лагеря, то тогда все статьи о подобных лагерях в Третьем Рейхе тоже можно переименовать. Или нет? --Devlet Geray (обс.) 12:30, 24 июня 2019 (UTC)
  • Термин «перевоспитание» — описывает специфически китайский механизм подавления инакомыслия (по русски об этом писала Л. Головачева). Термин «концлагерь» однозначно вызывает ассоциации с другими практиками, в частности, Третьим Рейхом. --Dmartyn80 (обс.) 18:58, 2 июля 2019 (UTC)

...Наши исследователи слишком поспешно переносили на Китай суждения, сделанные на основе изучения сталинских репрессий в СССР. «Если враг не сдается, его уничтожают» – так было у нас, и Сталин безжалостно уничтожал кадровых работников. Особенностью репрессий в Китае было то, что «враг» должен был обязательно сдаться. Его массовое уничтожение не предполагалось, так как кадровые работники были самым активным и относительно грамотным слоем населения, притом слишком тонким, чтобы маоистский режим мог функционировать без него. Поэтому ставилась задача не уничтожить, а психологически «перековать» кадровых работников, чтобы использовать их в дальнейшем. И делалось это самыми изощренными методами, свойственными для китайской традиции. «Ганьбу» подвергались моральной пытке, доводились до грани сумасшествия и погибали, только если эту грань действительно переходили. Если же под тяжестью предъявляемых им обвинений они сгибались, на грани сумасшествия им разрешали «выпрямиться», то есть признать свои ошибки и снова постепенно вернуться в строй, приняв ту систему ценностей, которую им полагалось иметь. Грань, разделявшая эти две ступени «перевоспитания» была столь тонкой, что попавший в мясорубку «перевоспитания» не был в состоянии ее самостоятельно различить, даже если механизм обработки хорошо знал. Механизм гарантировал искренность конверсии – по крайней мере, на время. Кадры традиционно занимались «перевоспитанием» местного населения и относительно механизма и его действенности были хорошо осведомлены. Как только появилась опасность им самим оказаться в роли жертв «перевоспитания», они принялись перенаправлять нацеленные на них удары на другие слои населения, прежде всего, на интеллигенцию. Окружение Мао создало организации хунвэйбинов, а кадры в ответ создали свои. Дело дошло до гражданской войны и массовой гибели населения. Введение в действие армии сломило сопротивление ганьбу. Но они (в основной массе) сумели выдержать «перевоспитание», выжили и остались на своем месте. Принцип «согнешься – уцелеешь, а, согнувшись, выпрямиться недолго», который пропагандировался в китайском марксизме как принцип «отрицания отрицания», вполне оправдался. Это и был самый главный вывод моей диссертации.

— Эта реплика добавлена участником Dmartyn80 (о • в) 11:27, 6 августа 2021 (UTC)
      • Названия есть в нашей статье (за 1979—1982 годы), а вот с читкой всё очень плохо. Я не знаю, где и в каком состоянии те фонды ИНИОН РАН, в которых это всё и хранится, оказались после пожара. Да и маоизмом не занимался лет пятнадцать.— Dmartyn80 (обс.) 11:23, 6 августа 2021 (UTC)
  • Переименовать в Концлагери в Синьцзяне или, если они есть и вне Синдзяна, то обобщить — Концлагери в Китае. Не следует смешивать понятия, ибо концлагерь не тождественен лагерю смерти или лагерю уничтожения. И в названии статьи должны отсутствовать какие-либо признаки — только что и где. //wilder (обс.) 05:27, 9 июля 2019 (UTC)
    Только, конечно, не "лагери", а "лагеря". Лагери - это "группировки, течения и т.п.", как коммунистический и капиталистический, например. --Volkov (?!) 05:41, 9 июля 2019 (UTC)

  • Мы говорим не штормы, а шторма —
    Слова выходят коротки и смачны:
    Ветра — не ветры — сводят нас с ума,
    Из палуб выкорчевывая мачты.

Вот так вот, да? Может вернёмся от морского к русскому языку? //wilder (обс.) 06:54, 9 июля 2019 (UTC)
Да, вот так и никак иначе. Вернёмся на уроки русского языка в школу или просто откроем словарик. --Volkov (?!) 07:03, 9 июля 2019 (UTC)
  • Против. Согласно правилу ВП:ИС, приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Не показано, что название «концлагеря» более узнаваемо, чем название «Лагеря перевоспитания». Нейтральность в вопросах именования большого значения не имеет, см. правило ВП:ИС, но и термин «концлагеря» не является нейтральным — не доказано, что все объекты заполняются принудительно. Вообще, достоверно мало что известно, есть заявления с разных сторон, спутниковые снимки каких-то сооружений, догадки журналистов, крики правозащитников (в том числе самопровозглашённых) и политиков. Журналистам надо вообще меньше верить, особенно малоавторитетным в таких вопросах, как Медуза или Лента. Когда раскроется вся правда, тогда можно думать о переименовании. -- Esp rus4 (обс.) 14:58, 10 июля 2019 (UTC)
    (!) Комментарий: Прелесть какая - "правозащитников (в том числе самопровозглашённых)". А что, есть прямо официально провозглашённые? Указом президента или ещё как? --Volkov (?!) 06:21, 11 июля 2019 (UTC)
    Всё верно, есть такие. В том числе и указом президента. -- Esp rus4 (обс.) 12:05, 11 июля 2019 (UTC)
  • Из свежего: NYT, говоря о недавнем письме послов, употребляет термины: re-education centers и vocational skills education center. HRW в тексте 2018 года пишет: political education camps. В целом беглый просмотр названий источников в вики-статьях показывает преобладание термина re-education center camp. В статье Медузы на русском термин «концлагерь» только в заголовке (журналистское красное словцо), сам некий анонимный автор пишет «воспитательные лагеря». Бибиси на русском использует: «лагерь для интернированных», «лагерь перевоспитания». -- Esp rus4 (обс.) 12:05, 11 июля 2019 (UTC) Внесено уточнение в коммент. -- Esp rus4 (обс.) 13:50, 12 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против. Термин «концлагеря» никак не нейтральнее имеющегося.--Sheek (обс.) 17:18, 11 июля 2019 (UTC)
  • (+) За, так как официальное название не всегда самое понятное и распространённое. под определение слова "концлагерь" явление подходит однозначно. Daniel von Rothschild (обс.) 15:26, 20 июля 2019 (UTC)
    • Это определяется по распространенности в АИ, а не по личным толкованиям, подходит ли явление под определение слова. В АИ наиболее распространено «лагерь перевоспитания» (re-education camp), и это не официальное название. Официально Китай избегает слова «лагерь», а называет их «образовательными центрами», «центрами переподготовки». -- Esp rus4 (обс.) 17:25, 20 июля 2019 (UTC)
  • предлагаю переименовать статью в более точное название — Концлагеря для уйгуров в Китае, мусульман много, и непонятно, о каких идёт речь. Сам президент Казахстана, как и мид этого государства, заявляет, что число этнических казахов, что он особенно подчеркивает, в этих лагерях незначительно. Ясно, что лагеря были созданы вовсе не для борьбы с "религиозным терроризмом", с ним так не борются, а для борьбы с возможным уйгурским сепаратизмом (уйгурской борьбой за независимость), которого боится (или ожидает) Китай. Данное название совпадает как с русскоязычными источниками [8], [9], [10], [11], [12], так и с международными: [13], [14], [15] — Devlet Geray (обс.) 08:40, 16 декабря 2019 (UTC)
  • (−) Против первого предложения, (не знаю, учитывается ли мой голос). в китае есть ещё ханьские мусульмане, которые называются дунгане или хуэй-цзу, но к ним не применяются данные лагеря. поэтому, я думаю, наиболее важная часть проблемы китая с уйгурами наверно это не религия, а национальный сепаратизм, язык + религия + культура. я против так же второго предложения, так как в данные лагеря не только уйгуры, но и другие тюрки-мусульмане помещаются (заточаются). кстати, мне известно из ютуба что в юго-восточном китае много уйгурских халяльных кафе, надо бы выяснить, арестованы ли эти уйгуры, и другие, работающие на заводах. насчёт слова/термина концлагерь, вот определение из викисловаря: "сокр. от концентрационный лагерь; специально оборудованный центр массового принудительного заключения и содержания военнопленных (во время войны), политических заключённых (при некоторых диктаторских режимах), лиц, лишённых свободы по национальному или иному признаку и т. п.". этот термин уточняет, но данного уточнения возможно и не надо, так как из слова "перевоспитание" уже понятно. и "концлагерь" в массовом сознании россиян понимается как более страшный лагерь второй мировой. вопрос, нужно поддерживать понимание россиян, или определение из викисловаря? также "конц" это всего лишь сокращение прилагательного, и вроде, если пропустить это прилагательное, получается слово "лагерь", который, можно считать, включает в себя и "концлагерь". определение викисловаря слова лагерь: 1. место отдыха группы людей 2. место содержания людей под стражей 3. союз, объединение по какому-либо признаку. вообще, я ошибся, викисловарь наверно не является авторитетным источником. ну удалять этот текст не буду, наверно не стоит. --QDinar (обс.) 08:40, 11 марта 2020 (UTC)
есть польза в употреблении слова "концлагерь". потому что "лагерь перевоспитания" мог бы также означать некий способ перевоспитания неких хулиганов, правонарушителей, некую альтернативу тюрьмам. ведь часто жалуются, что тюрьма это плохо, потому что они не перевоспитывают людей, а делают хуже. представьте себе, что в синцзяне придумали такой институт, либо это есть во всём мире, и тут речь идёт синцзяньских. через 1000 или 10000 лет если кто-то прочитает заголовок "лагерь перевоспитания", то он, если не историк, может и не понять его смысл, а "концлагерь перевоспитания" может быть сразу объясняющим суть.--QDinar (обс.) 07:33, 17 марта 2020 (UTC)
  • (+) За. Слова «лагеря перевоспитания» можно понять по разному и у них нет явного негативного смысла. На это и делали ставку «товарищи» из компартии КНР. Википедии не нужно поддерживать этот новояз. Что мы имеем на самом деле? Центры массового принудительного заключения и содержания, которые принято называть «Концентрационными лагерями». — Esetok 00:44, 9 июня 2020 (UTC)
  • (+) За. Это ни что иное как концлагеря и инструменты открытого геноцида целых народов со стороны офигевших китайских коммунистических властей. — Firdavs Kulolov (обс.) 19:29, 30 июня 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Отклонено. Абсолютно ненейтральный термин. Не все источники утверждают, что это именно концлагеря, равно как и явно не все находящиеся в этих лагерях — мусульмане. --Fenikals (обс.) 17:33, 3 июля 2019 (UTC)

итог оспорен, нет анализа аргументов сторон. Итог подведен в стиле "просто так, потому что мне так хочется" --Devlet Geray (обс.) 08:57, 7 июля 2019 (UTC)


  1. ↑ China's crackdown on Christians: Terrifying ’re-education’ camps REVEALED. Daily Express. Дата обращения: 4 апреля 2018.
  2. ↑ Xinjiang Surveillance Expands to Non-Uyghur Muslims. China Digital Times. Дата обращения: 18 июля 2018.

Итог

Поиск источников
Google: "лагеря перевоспитания" уйгуры китай • "концлагеря" уйгуры китай
Google Новости: "лагеря перевоспитания" уйгуры китай • "концлагеря" уйгуры китай
Google Scholar: "лагеря перевоспитания" уйгуры китай • "концлагеря" уйгуры китай

Как видно из анализа источников (см. справа), на данный момент оба уточнения вида лагерей, «перевоспитания» и «конц-», употребляются примерно одинаково, при этом для узнаваемости темы читателями ни одно из этих уточнений не нужно, так что переименовано просто в Лагеря для уйгуров в Синьцзяне. Викизавр (обс.) 13:30, 1 ноября 2022 (UTC)

Оборона Грозного → Осада Грозного (1918) или Бои за Грозный (1918)

Текущее название, во-первых, не узнаваемо по сравнению с более поздними известными эпизодами вокруг Грозного из 1990-х годов или даже обороной от немцев в 1942. Во-вторых, не нейтрально, так как отдаёт преимущество оборонявшейся стороне. Igor Borisenko (обс.) 15:13, 19 июня 2019 (UTC)

Итог

Переименовано согласно консенсусу. --Fenikals (обс.) 18:57, 3 июля 2019 (UTC)

Дом Отдыха «40 лет Октября» → Дом отдыха «40 лет Октября»

Согласно ОКТМО (т. 3 с. 217)--Gran1958 (обс.) 16:14, 19 июня 2019 (UTC)

Я просил переименовать, но прошу принимать решение взвешенно. Пояснение: не все так просто. Это название населенного пункта, а в них, как правило, все слова пишутся с прописной, В одном из приведенных в статье источников (http://volgastat.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_ts/volgastat/resources/fb8a0f004fe3ed6b85a4edd8c740ec4f/t1_14.pdf)- «посёлок Дом Отдыха "40 Лет Октября"». Но несмотря на это, ОКТМО — самый-самый АИ, на мой взгляд, и по нему предлагаю равняться. --Gran1958 (обс.) 07:30, 20 июня 2019 (UTC)

Итог

По ВП:ГН, в ОКАТО — Дом отдыха «40 лет Октября», в действующем реестре административно-территориальных единиц и населенных пунктов Волгоградской области — также Дом отдыха «40 лет Октября». В ОКТМО тоже самое. Переименовано в Дом отдыха «40 лет Октября».--Русич (RosssW) (обс.) 09:54, 4 марта 2020 (UTC)

Нелегальная разведка КГБ СССР → Управление «С» КГБ СССР

Де-факто в статье речь идёт о подразделении КГБ СССР, занимавшемся нелегальной разведкой, а не собственно о явлении нелегальной разведки. Mark Ekimov (обс.) 16:16, 19 июня 2019 (UTC)

ни разу не Итог

Отклонено. Текущее названия является более узнаваемым.--Fenikals (обс.) 10:31, 13 июля 2019 (UTC)

Итог

Переименовано на основании представленной аргументации (при отсутствии аргументированной позиции против переименования), выбрано наиболее валидное именование, сочетающееся с правилами проекта. Кронас (обс.) 22:33, 14 ноября 2020 (UTC)

Большевик (журнал) → Коммунист (журнал)

Печатный орган в 1952 году переименовался, как и сама партия. Под текущим названием выходил 28 лет, а под предлагаемым — 39. В 3-м издании БСЭ, понятное дело, «Коммунист». Pavel Alikin (обс.) 16:31, 19 июня 2019 (UTC)

  • Последнее название — Свободная мысль, и об этом есть отдельная статья. По-моему, не должно быть двух статей об одном журнале. А для других названий создать перенаправления. Какое название считать главным - не уверен. Скорее всего, "Коммунист" как более узнаваемое.--Gran1958 (обс.) 07:54, 20 июня 2019 (UTC)
  • Если у кого-то есть сомнение, что "Свободная мысль" - тот же журнал, то читайте, что редколлегия пишет на сайте журнала:
Он начал выходить под названием «Большевик» в апреле 1924 года, вскоре после смерти В. И. Ленина, а в 1952 году, еще при жизни И. В. Сталина, после переименования ВКП(б) в КПСС стал именоваться «Коммунист» — и все 67 лет, пока нашему государству нужна была общественная теория, оставался главным теоретическим журналом страны. Нынешнее название журнал получил в 1991 году после ГКЧП, — и оно, 21 год назад балансировавшее на грани выхолощенной тавтологии, сегодня звучит до крамольности актуально.

--Gran1958 (обс.) 08:17, 20 июня 2019 (UTC)

  • Хотел было возразить, но в БРЭ одна статья «Свободная мысль» на весь период существования журнала. Пожалуй, стоит →← Объединить. Отдельное обсуждение открывать ни к чему, наверное. Pavel Alikin (обс.) 16:51, 20 июня 2019 (UTC)
    • Да, надо объединять. А наименование нужно делать, наверное, то, которое используется сейчас, т.е. «Свободная мысль». Тем более, что современное наименование тоже используется уже достаточно продолжительное время (30 лет) и это время будет увеличиваться, т.к. журнал вошёл в список рецензируемых изданий. С прежних наименований сделать редирект на Свободная мысль. — Impro (обс.) 20:18, 21 мая 2020 (UTC)
  • «Из­да­ёт­ся с 1924, до 1991 один из ве­ду­щих ор­га­нов ЦК РКП(б) — ВКП(б) — КПСС, с 1992 ча­ст­ное из­да­ние». Имхо, не стоит делать одну общую статью под названием «Свободная мыль», потому что как частное издание журнал на порядок менее значим, чем как «один из ве­ду­щих ор­га­нов» советской власти. Викизавр (обс.) 14:00, 22 мая 2020 (UTC)

Итог

Переименовано. Викизавр (обс.) 13:39, 1 ноября 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_июня_2019&oldid=134954763